15 • Constelaciones nº 12, 2024. ISSN: 2340-177X
Sobre Paolo Portoghesi.
Una conversación a cuatro
About Paolo Portoghesi. A four-way conversation
Orsina Simona Pierini
[1]
, Francisco Gonzáles de Canales
[2]
, Santiago de Molina
[3]
, María Antón-Barco
[4]
1
DAStU, Politecnico di Milano
ORCID: 0000-0003-1595-6681
2
Universidad de Sevilla
ORCID: 0000-0003-0412-7108
[3]
Universidad CEU San Pablo
ORCID: 0000-0002-4607-9653
[4]
Universidad CEU San Pablo
ORCID: 0000-0003-0408-6617
Traducción Translation María Antón-Barco
DOI: https://doi.org/10.31921/constelaciones.n12c1
Fecha recepción Receipt date 07/09/2023 Fechas evaluación Evaluation dates 02/11/2023 & 13/11/2023 Fecha aceptación Acceptance date 29/11/2023 Fecha publicación Publication date 01/06/2024
Orsina Simona Pierini, Francisco Gonzáles de Canales, Santiago de Molina, María Antón-Barco.
Sobre Paolo Portoghesi. Una conversación a cuatro. About Paolo Portoghesi. A four-way conversation. 15-39 pp.
Palabras clave Keywords
Paolo Portoghesi, Postmodernismo, Siglo XX, Milán,Historia de la arquitectura, Strada Novissima
Paolo Portoghesi, Postmodernism, XX Century, Milan, History of Architecture, Strada Novissima
Resumen
El 30 de mayo de 2023 Paolo Portoghesi, arquitecto, docente, historia-
dor, galerista y político romano fallecía a los 92 años. Nacido en Roma
en 1931 su infancia en la ciudad le lleva a intersarse por el Barroco y
las obras de Borromini y sus contemporáneo. Su lectura operativa del
pasado y su habilidad apara construir nuevos discursos a través del uso
diacrónico de la imagen le llevó a convertirse en un influyente teórico.
Director de la primera Bineal de Arquitectura de Venecia su capacidad
de aglutinar a las figuras más relevantes del panorama internacional le
convirtió en el principal exponente del posmodernismo en Italia. Aun-
que denostado en los últimos años, es una figura clave para defender
el equilibro entre práctica, teoría y docencia de la arquitectura.
Abstract
On May 30, 2023, Paolo Portoghesi, Roman, architect, teacher, his-
torian, gallerist, and politician, died at 92. Born in Rome in 1931, his
childhood in the city made him interested in the Baroque and the
works of Borromini and his contemporaries. His operational reading
of the past and his ability to build new discourses through the dia-
chronic use of the image led him to become an influential theorist.
Director of the first Venice Biennale of Architecture, his ability to bring
together the most relevant figures of the international scene made
him the main exponent of postmodernism in Italy. Although reviled
in recent years, he is a key figure in defending the balance between
practice, theory, and teaching of architecture.
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Maria Anton Barco. Welcome. With this conversation, Constelaciones commences a new section that intends to sew the issue
up internally. From now on, the intermediate material, which we call “constellated” —images that serve as a visual link to the
articles, which are based on a theme of the current year, and which today pay tribute to a deceased architect— is accompanied
by a text that allows us to highlight his gure. We hope to generate a debate that will enrich and complete the publication. In
this case, we chose Portoghesi. In his gure, we encounter the opportunity to vindicate a way of seeing architecture that those
of us who participate in this debate feel quite close to. Despite the apparent lack of attention paid to Portoghesi in recent years.
We would like to discuss the three hats that Portoghesi wore. e triangular relationships allow us to understand Por-
toghesi as an architect-historian, as an editor-curator interested in the media, and nally as a teacher and politician. ere
are for sure, characters who are included in the conversation and who complete these triangles, such as Rossi, Portoghesi,
and Alejandro Mendini in relationship to the idea of professional practice or that composed by Portoghesi, Tafuri, and
Zevi around teaching and the vision of history.
If it is all right, let's start by discussing the value of Portoghesi's architecture in the current context and what it has meant
in the Italian, European, and international spheres.
Santiago de Molina. e gure of Portoghesi appeared at the end of the 1950s at a time when it was not clear how to di-
gest the embers of modernity. At that time, there was a general reection on history that was seen as essential but dicult
Maria Anton Barco. Bienvenidos. Con esta conversación Constelaciones
comienza una sección pensada para coser internamente el número. A partir
de ahora, el material intermedio que denominamos “constelativo” —imáge-
nes que sirven de vínculo visual a los artículos, que se apoyan en un tema del
año en curso y que aquí homenajean a un arquitecto fallecido— aparecerá
acompañado de un texto que nos permite poner más en valor su gura.
Esperamos que se genere una discusión que enriquezca y complete la pu-
blicación. En este caso es Portoghesi el elegido. En su gura encontramos la
oportunidad de reivindicar una forma de ver arquitectura que creo los que
participamos en este debate sentimos bastante cercana. A pesar de la apa-
rente falta de atención con que se ha tratado en los últimos años.
Fig. 1. Dibujo de la Casa Baldi,
Paolo Portoghesi, 1959.
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to t in. Portoghesi came onto the architectural scene with Baldi House, (Fig. 1) in which he combined quite precisely
these issues, and that gained him immediately a strong international presence. Together with some promising early writ-
ings, and added to a context in which the presence of Bruno Zevi and his vision of history seem to reinforce his position,
his prole oers a very promising position.
Surely this persona with his three hats is nowadays a character in extinction, somewhat demodé but still signicant.
Not only among architects but also among theorists. Remarkably enough, at the beginning of his career, and this is a
signicant matter in terms of the breadth of his interests, he began teaching the history of literature while being a fervent
enthusiast of the city of Rome, of the Baroque and Borromini…
Orsina Simona Pierini. I can add something to the issue of the three hats. I believe is also right to focus on what had
happened in the few years that Portoghesi was in Miln, aer his tour of Borromini’s Baroque and his great book on Mi-
chelangelo. I think, From the very beginning, there is a very important relationship in which the visual component is very
strong in Portoghesi. Many of the photos in the book on Borromini were taken by Portoghesi himself. And all this, in a
way, leads him to the teaching experience of the Milan school.
In Milan, you can nd all three hats. Starting with the politician. He was appointed director in 1968, because Carlo de
Carli, who was supporting students, trying to conduct the proposals they made, had been dismissed. Portoghesi played
Nos gustaría discutir los tres sombreros que lleva Portoghesi. Las relaciones
triángulares permiten entender a Portoghesi cómo y arquitecto-historiador,
como editor-comisario interesado en el media, y por último como docente
y político. Por supuesto podemos ver que hay personajes que se van inclu-
yendo en la conversación y que van completando los triángulos, como es
Rossi, Portoghesi y Alejandro Mendini relacionado con la idea de la práctica
profesional o el de Portoghesi, Tafuri y Zevi en la en la docencia y la visión
de la historia.
Si les parece, empezamos hablando del valor a que tiene la arquitectura de
Portoghesi en el contexto actual y lo que ha supuesto en el ámbito italiano,
europeo e internacional.
Santiago de Molina. La gura de Portoghesi aparece a nales de los años
cincuenta en un momento en el que no se sabe bien como digerir los rescol-
dos de la modernidad. Existe en ese momento una reexión general sobre
la historia que se entiende como imprescindible pero de difícil encaje. Por-
toghesi entra en escena con la Casa Baldi (Fig. 1) que conjuga precisamente
esos temas y con la que inmediatamente adquiere una fuerte presencia inter-
nacional. Junto a unos primeros escritos prometedores, y sumado a un con-
texto en el que la presencia de Bruno Zevi y su visión de la historia parecen
reforzar su postura, su perl ofrece un posicionamiento muy prometedor.
Seguramente esa gura con sus tres sombreros es en la actualidad un per-
sonaje en extinción, algo demodé pero signicativa. No solo entre los arqui-
tectos sino también entre los teóricos. Curiosamente, en esos comienzos,
y es un asunto que no deja de ser de muy llamativo por cuanto atañe a la
amplitud de sus intereses, él empieza su labor docente como profesor de
historia de literatura, mientras que es un fervoroso entusiasta de la ciudad
de Roma, del Barroco y de Borromini…
Orsina Simona Pierini. Puedo añadir algo a la cuestión de los tres som-
breros. Me parece también adecuado para enfocar lo que había pasado
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a very important role as the director because he started something that at the Milan school we call the Sperimentazione
didáctica. e Milan movement had already been born in 1963 when the students occupied the architecture school. ey
did the same in 1967-68 and in 1973.
It is crucial to understand the relationship between political movements and the architectural ideas that students de-
manded for the school courses. ey did not only refer to organizational problems but they also proposed searches and
research for didactics.
At that moment the political hat appears and we also nd that of the Professor hat. A book by Marco Biraghi on Storia
dell'architettura nell’epoca della “Sperimentazione”. Corso al Politecnico di Milano (1970-71) with the lessons taught by
Virgilio Vercelloni and Portoghesi, has just been published. In it, we can see a very clear approach with a course structure
that has not lost its relevance, which compares works of the Modern Movement with, for example, those of the Middle
Ages. A tension between historical unity that is very interesting. Maria (Antón), who has written a doctoral thesis that
I had the opportunity to read, knows very well this use of history. But in those days, in 1968, it wasn't so easy to nd it.
Also in Milan, the editorial approach appeared with the birth in June 1969 of the magazine Controspazio directed by
Portoghesi. Controspazio brings together a group of architects, Rossi’s students and has Ezio Bonfanti as deputy direc-
en los pocos años que Portoghesi está en Millán, tras su recorrido por el
Barroco de Borromini y el gran libro de Miguel Ángel. Creo precisamen-
te que hay una relación muy importante desde el principio en la cual la
componente visual es en Portoghesi muy fuerte. Muchas de las fotos del
libro de Borromini, de hecho, eran suyas. Y todo esto, de alguna manera,
lo lleva a la experiencia docente de la escuela de Milán.
En Milán se pueden encontrar los tres sombreros. Empezando por el polí-
tico. Lo nombran director en 1968, porque Carlo de Carli, que ayudaba a
los estudiantes intentando conducir las propuestas que hacían, había sido
destituido. Cuando entra Portoghesi juega un papel muy importante por-
que empieza algo que en la escuela llamamos la Sperimentazione didáctica.
El movimiento de Milán había nacido ya en el 1963 cuando los estudiantes
habían ocupado la escuela de arquitectura. Otras ocupaciones son las de
1967-68 y 1973.
Es importante entender la relación que hay entre los movimientos políti-
cos y las ideas arquitectónicas que los estudiantes reclamaban para los cur-
sos de la escuela. No eran solo problemas de organización, sino también
proponían búsquedas e investigación para la didáctica.
Aquí aparece el sombrero político y también encontramos el Portoghe-
si docente. Acaba de salir un libro Storia dell'architettura nell'epoca de-
lla «Sperimentazione». Corso al Politecnico di Milano (1970-71) con las
clases de historia de Virgilio Vercelloni y Portoghesi, a cargo de Marco
Biraghi. En él se puede ver un enfoque muy claro con una estructura
que no ha perdido actualidad, que ponía en relación algunas obras del
movimiento moderno con, por ejemplo, las del medievo. Una tensión
entre unidad histórica que resulta muy interesante. María (Antón), que
ha hecho una tesis doctoral que tuve la ocasión de leer, sabe muy bien
de ese uso de la historia. Pero en aquellos tiempos, en el 1968, no era tan
fácil encontrarla.
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tor. Unfortunately, Bonfanti died too soon, but his role was crucial to understand this new take on architecture that the
magazine proposed. e rst analytical and compositional essay, on Aldo Rossi had been written by Bonfanti. Instead
of keeping an abstract approach, he had begun to analyze Rossi's work and see how processes of “transformations”, of
“concatenations”, were underneath his design process.
In this brief period of two or three years that Portoghesi spent in Milan, all three faces showed. Politics: there are some
photos of Portoghesi with the students behind a fence. In 1971 all the teachers were red, including Aldo Rossi, who never
came back. In Milan, Portoghesi le a way of looking at history, an idea of a new curriculum, of researching and search-
ing. Finally, the editorial work at Controspazio, which has an extensive history that tackles many themes and was what
he published in the 80s: e Presence of the Past, which is the exhibition he curates while directing the Biennale together
with of the Strada Novissima.
MAB. Portoghesi's relationship with Spain is not so obvious. Boll (Fig. 2) is part of the Stradda, however, in the presence
of the past expo, he came out with other names much less known of the Spanish panorama. Boll is there again but also
Pep Bonet, Tusquets, Cristian Cirici, and surprisingly, Francisco Javier Biurrun. What is he doing there?
is leads us to wonder about Portoghesi's knowledge of Spanish architecture.
También en Milán aparece el tema editorial con el nacimiento de la revista
Controspazio, en junio de 1969, dirigida por Portoghesi. Controspazio reú-
ne un grupo de arquitectos, alumnos de Aldo Rossi y Ezio Bonfanti como
vicedirector. Este desafortunadamente falleció demasiado pronto pero
su papel fue muy importante para entender la mirada de la arquitectura
Fig. 2. Taller de Arquitectura, Ricardo Bol
en la Strada Novissima, 1980.
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O S P. In 1965 Zodiac number 15, dedicated to Spain, was published. Many Spanish architects appeared. It published by
Comunità, which had a very broad circulation because it was owned by Adriano Olivetti.
Francisco González de Canales. e Sevillian Guillermo Vázquez Consuegra, who was also present, has yet to be named
on that list. Vázquez Consuegra had already been developing a very intense approach to the Italian scene since the mid-
70s. He was, not the introducer, but he wanted to monopolize the introduction of Aldo Rosi in Seville. From that moment
on, he began to make continuous trips to Italy and to get involved in the Italian scene. So, the presence of Vázquez Con-
suegra seems relatively justied, if we compare it with that of Patxi Biurrun.
And to answer the rst question, in a way, when we make a kind of revision of a historical gure, we rarely do it without
having a certain intuition of his/her relevance and pertinence, and therefore I do not think that how Portoghesi presents
himself to us today is so out of fashion. Perhaps in part because of today’s architecture’s inability to take on the great chal-
lenges of transformation that modernity itself assumed.
at is to say, architecture has been pushed into a corner, both professionally and within the cultural circuits that have
to do with publishing, with curating, tasks that are peculiar in a certain way. Many of the architects that I would be most
interested in today share a prole: they are interested in publishing. Perhaps not to form a magazine, but to publish
books intentionally, by curating, and by a corpus of work orientated towards a recovery of the nexus with the knowledge
que la revista proponía. El primer ensayo analítico y compositivo sobre
Aldo Rossi lo había escrito Bonfanti. En lugar de quedarse en un mundo
abstracto, se había puesto a analizar la obra de Rossi y a ver como unos
procesos de “transformaciones”, “concatenaciones”, estaban debajo de su
proceso proyectual.
En este breve periodo de dos, tres años que Portoghesi pasa en Milán, en-
contramos las tres facetas. La política: de esos momentos hay algunas fotos
de Portoghesi con los estudiantes tras una reja. En 1971 habían echado a
todos los profesores, incluido Aldo Rossi, que nunca volvió. En Milán ha
quedado de Portoghesi una manera de mirar a la historia, una idea de una
ordenación de los estudios, de investigar y de buscar. Y por último la edi-
torial de Controspazio, que tiene una historia extensa con muchos temas y
fue lo que publicó en el 80: La presencia del pasado que es la expo que hace
cuando dirige la Biennale con la Strada Novissima.
MAB. La relación de Portoghesi y España no es tan obvia. En la Strada sí
está Boll, (Fig. 2) sin embargo, en la exposición sobre la presencia del pa-
sado elige otros nombres mucho menos conocidos del panorama español.
Está Boll, otra vez, también Pep Bonet, Tusquets, Cristian Cirici, y sor-
prendentemente, Francisco Javier Biurrun: ¿Qué hace ahí?
Esto lleva a pensar cuál es el conocimiento que tiene Portoghesi del ám-
bito español.
OSP. El año 1965 se publica el número de Zodiac 15 sobre España, donde
salían muchísimos arquitectos españoles. Era una revista de la editorial Co-
munità, que tenía una difusión muy importante porque Comunità era de
Adriano Olivetti.
Francisco González de Canales. Falta por nombrar en esa lista al sevilla-
no Guillermo Vázquez Consuegra, que también estaba presente. Vázquez
Consuegra venía desarrollando ya un acercamiento muy intenso al pano-
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of architecture throughout history. It is not an isolated phenomenon. Since the 2008 crisis there has been a succession
of gures -from a generation that began their studies at the beginning of the 21st century- that have begun to reclaim
architecture through a certain, let's say, approach to history, or the analysis of architecture and its previous experience.
Portoghesi himself shows it and later Moneo will take the baton.
Interestingly, one of the rst who, in a way, picked up on the translation of Portoghesi's interests to the Spanish scene is
Rafael Moneo. anks to his stay in Rome, he gets to know both Portoghesi and Zevi. e articles he published in Arqui-
tectura magazine in 1964, and in 1965 are closely linked to both the ideas that derive from what Zevi was mobilizing at
that time and his incipient friendship with Portoghesi.
ere is a recent trend to regain knowledge of previous experiences which I think is what makes Portoghesi inter-
esting to be revisited. However, practically no one has done it yet. My hypothesis to explain this lack of attention to
Portoghesi is that other architects who wererelevant in the 70s, and 80s, did not per se become standard-bearers of the
postmodern. ere is a certain intellectualization of what we could call Postmodernity in his persona, from the Strada
Novissima as a manifesto, which leads to labeling him within a specic period of Postmodernity. Although other
gures such as Aldo Rossi have been reclaimed by contemporary architects from what I think are dierent postulates
from what was debated in the 70s and 80s, especially from Charles Jencks’ standpoint. However, Portoghesi has not
been able to be revised.
rama italiano desde mediados de los años 70. Fue, no el introductor, pero
quiso acaparar la introducción de Aldo Rosi en Sevilla. Desde ese momen-
to empezó a hacer viajes continuados a Italia y a vincularse al panorama
italiano. Entonces, la presencia de Vázquez Consuegra parece relativamen-
te justicada, si la comparamos con la de Patxi Biurrun.
Y respondiendo a la cuestión primera, en cierto modo, cuando hacemos
una especie de revisión de una gura histórica, en pocas ocasiones lo hace-
mos sin que haya detrás de ello una cierta intuición de su relevancia y de su
pertinencia y, por tanto no creo que sea tan demodé la manera en la que se
presenta ante nosotros hoy Portoghesi. Quizá en parte por la incapacidad
que a día de hoy tiene la arquitectura para asumir los grandes retos de trans-
formación que asumía la propia modernidad.
Es decir, la arquitectura se ha ido arrinconando, tanto profesionalmente
como dentro de los circuitos culturales que tienen que ver con la edición,
con los comisariados, trabajos que son peculiares en cierto modo. Mu-
chos de los arquitectos que a mí me interesarían más hoy, comparten un
perl en el que existe un interés por la edición. Quizás no tan explicito
como para fundar una revista, pero sí para publicar libros intencionados,
por el comisariado y por una obra orientada hacia una recuperación de
la vinculación con el conocimiento de la arquitectura a lo largo de la
historia. No es un fenómeno aislado. Desde la crisis de 2008 ha habido
una sucesión de guras —de una generación que empezó la carrera a
principios del siglo — que ha empezado a reivindicar de nuevo el
valor del conocimiento en arquitectura a través de un cierto, digamos,
acercamiento a la historia, o al análisis de la arquitectura y la experiencia
previa, como lo fórmula el propio Portoghesi.
Curiosamente una de las primeras personas que en cierto modo recoge la
traslación al panorama español de los intereses de Portoghesi es Rafael Mo-
neo. Gracias a su estancia en Roma llega a conocerle tanto a él como a Zevi.
Los artículos que publica Moneo en la revista Arquitectura en los años 1964
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In a way, I don’t think he is out of fashion. If we reread and analyze his work more precisely, there is an unsubstanti-
ated prejudice internationally, and locally about his persona. at is why your idea of backing him to the spotlight is
benecial as it allows us to analyze many aspects that have been precisely buried or have been purged from a certain
contemporary debate.
I would also like to point out the interest in Portoghesi’s role as a professor of literature because it reects a situation that
exceeds what is happening in Italy, which is more European and perhaps even more broadly Western. Aer the Second
World War, there was a certain belief mobilized by existentialist philosophy, which consisted of the recovery of humanism
as a network of cohesion that made it clear that an architect, or any person with a certain cultural education, should also
have a reective and critical position. ese were not avant-garde positions, in which one determined what the future
was going to be, but rather the discourse itself becomes one of internal reection and alludes to references that are liter-
ary, philosophical, and from the human sciences. Many of the great changes that occurred in architecture from the 1960s
onwards were no longer due to the advance of technologies, but precisely to the progress of the human sciences and how
architecture began to embrace them as part of previous formative processes. Anyone who was doing their baccalaureate
at that time, in a way, was interested in this type of question. is happened in Spain, in Italy, in France, in the United
States… Taking as an example two well-known books, Complexity and Contradiction and e Architecture of the City,
and looking at the footnotes that accompany both, the vast majority of references refer to literary criticism, philosophy,
y 1965 están íntimamente vinculados tanto a las reexiones que se derivan
de lo que está movilizando Zevi en aquella época como su propia incipiente
amistad con Portoghesi.
Existe un movimiento reciente de recuperación de un conocimiento en
la experiencia previa que creo que es lo que hace de Portoghesi una fi-
gura que pueda ser revisada. A pesar de que hoy en día prácticamente
no lo haya hecho nadie. Mi hipótesis para explicar esta falta de atención
hacia el mismo es que, mientras que otros arquitectos que fueron impor-
tantes en los años 70, 80, no se convirtieron per se en abanderados de
lo posmoderno, Portohesi si fue muy beligerante en este sentido. Existe
una cierta intelectualización de lo que podríamos llamar Posmoderni-
dad en su figura, desde la Strada Novissima como manifiesto y que da
lugar a que aun exista una identificación con un periodo específico de la
Posmodernidad. Figuras como Aldo Rossi por el contrario, sí han sido
recuperadas por arquitectos contemporáneos si bien desde postulados
muy alejados, creo, de lo que se debatía en los años 70 y 80, donde domi-
naban posturas como la de Charles Jencks. Sin embargo, Portoghesi no
ha podido ser revisado.
En cierto modo no me parece que sea una figura demodé. Existe un pre-
juicio a nivel internacional y a nivel español que quizá no está funda-
mentado si releemos y analizamos con más precisión su obra. Por eso
creo que es muy saludable que se haya propuesto aquí la idea de devol-
verle a escena, porque nos permite analizar muchos aspectos que han
sido precisamente soterrados o han sido purgados de cierta discusión
contemporánea.
También me gustaría tratar la interesante faceta de Portoghesi como pro-
fesor de Literatura porque creo que reeja muy claramente un panorama
que excede lo que está ocurriendo en Italia, que es más europeo y qui-
zá incluso más ampliamente occidental. Después de la Segunda Guerra
Mundial existe una cierta creencia movilizada por la losofía existencia-
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anthropology, and all this set of studies, which were supporting an architectural discourse that, I believe, had become
thoughtful and critical.
is occurs almost before embracing what would be the critical currents that relate to student movements. It happened,
as Professor Pierini pointed out in Italy in 1963 and 1964. ere was a reexive breeding ground before the critical boiling
of 1968.
is literary topic is part of what had built the post-war generations around Europe precisely because of the trauma
caused by the war, and the formation of networks of solidarity around humanistic studies, which began to be a very
relevant issue.
O S P. I think that's a fundamental issue. In particular, in post-war Milan, very clear relationships and a certain cul-
tural world can be found. Breeding grounds for characters that began just aer the war are palpable within a group
of philosophers, the so-called Milan school, of Antonio Ban. ere are relations between Ernesto Nathan Rogers
and Paolo Grassi in the theater; Antonioni shoots all his lms with the architecture of Milan of the 50s as their back-
ground. ere are documented relationships that are very clear. However, young architects or students in 1963 and
1964 wanted to introduce this culture into the school. It is famous the photograph of Aldo Rossi within the group.
lista, que consiste en la recuperación del humanismo como una red de
cohesión qué hacía ver que un arquitecto, o cualquier persona con una
cierta educación cultural, debía tener también una posición reexiva y
crítica. No se trataba de posiciones de vanguardia, en las cuales uno de-
terminaba cuál iba a ser el futuro, sino que el propio discurso se vuelve
de reexión interna y alude a referencias que son literarias, losócas y
de las ciencias humanas. Muchos de los grandes cambios que ocurren en
la arquitectura a partir de los años 60 ya no vienen dados tanto por lo
que serían el avance de las tecnologías, sino precisamente por el avan-
ce de las ciencias humanas y cómo la arquitectura empieza a abrazarlas
cómo parte de los procesos formativos incluso previos. Una persona que
hace su bachillerato en ese momento, en cierto modo, está interesado
por este tipo de cuestiones. Esto ocurre en España, en Italia, en Francia,
en Estados Unidos… Cuando miramos por ejemplo a estos dos libros
conocidísimos, como son Complejidad y Contradicción y La arquitectura
de la ciudad y vemos los pies de páginas que acompañan, descubrimos
que la gran mayoría de referencias se reeren a crítica literaria, losofía,
antropología y todo este conjunto de estudios, que es lo que están dando
soporte al discurso arquitectónico que, como digo, se ha vuelto reexivo
y crítico.
Esto ocurre casi antes de abrazar lo que serían las corrientes críticas que
se relacionan con los movimientos estudiantiles. Ocurre, como señalaba la
profesora Pierini en Italia en los años 1963 y 1964, que existía un caldo de
cultivo reexivo anterior a la ebullición crítica de 1968.
Este tema literario forma parte de lo que había sido la construcción de las
generaciones de la posguerra en tantos lugares de Europa precisamente, de-
bido al trauma causado y la formación de redes de solidaridad alrededor de
los estudios humanísticos, que empieza a ser un tema muy relevante.
O S P. Creo que ese tema es fundamental. En concreto en el Milán de la pos-
guerra, pueden encontrarse unas relaciones muy claras y un mundo cultu-
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Orsina Simona Pierini, Francisco Gonzáles de Canales, Santiago de Molina, María Antón-Barco.
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Rogers has played a very important role in connecting and expanding the cultural panorama, both within the Italian
literary world and abroad.
Going back to Paolo Portoghesi, it seems clear that, for example, in 1969, when he founded Controspazio, (Fig. 3) there
was a relationship with Contropiano, (Fig. 4) a magazine published by Alberto Asor Rosa and Massimo Cacciari in Venice,
which had a more philosophical approach. It is also important to highlight the presence of Umberto Eco. All the activities
carried out by the expermimentation at that moment have been very well documented. And there was a very strong refer-
ence from his book of the Opera Aperta. To put it bluntly, this was not an anti group.
Within the school of architecture, the students demanded a broader culture from the professionals who worked in Milan
at the time. For example, the gure of Piero Portaluppi, a fascist, was rejected by the students because they understood
that architecture was also a cultural phenomenon.
Seen from a distance and returning to the idea of the present, when we look at those periods, there is a strong aim to
change the world in them. Today the professional world has renunciated on advancing the knowledge of architecture
already built. I have seen a failure in Italy, starting in the 70s when people who knew how to build and think as a whole,
as an architectural culture, were blocked. Portoghesi was one of the few, which is interesting, who was able to continue
working as a practitioner and a professor when many of the university lecturers had stopped building.
ral, un cultivo de personalidades, que empieza justo después de la guerra
con el grupo de lósofos, la llamada escuela de Milán, de Antonio Ban;
hay relaciones de Ernesto Nathan Rogers con Paolo Grassi en el teatro; An-
tonioni, que va grabando todas sus películas con la arquitectura de Mila-
no de los 50 de fondo. Existen unas relaciones documentadas que resultan
muy claras. Sin embargo los arquitectos jóvenes o los estudiantes quieren
introducir esta cultura en la escuela en los años 1963 y 1964. Famosa la
foto de Aldo Rossi en el grupo del estudio de Casabella-Continuitá dirigida
por Ernesto Nathan Rogers. Rogers ha tenido un papel muy importante en
la conexión y la expansión cultural, tanto con el mundo literario italiano
como con el extranjero.
Volviendo a Paolo Portoghesi, parece claro que, por ejemplo, en el año 69,
cuando fundan la revista Controspazio, (Fig. 3) existe una relación con la
Fig. 3. Portada de la revista Contraspazio, 1971.
Fig. 4. Portada de la revista Contropiano, 1971.
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I had the opportunity to be at the presentation of the book Paolo Portoghesi: Architecture between History, Politics, and
Media. It explains all the political development and also the last partof his life, and his interest in ecology and nature. It’s
really hard to say: let’s discover a Portoghesi. But which one?
Many issues intersect, starting from both the Italian and European cultural worlds. Just think about what was happen-
ing in France at that time and how French culture was looked at from Italy. Everything that happened with Foucault and
Barthes was looked at carefully.
SM. Many of Portoghesi’s best ideas have been already discussed and, above all, those that refer to reclaim its current
dimension. Arguably, one of Portoghesi’s most remarkable features has been its perpetual non-current status. anks to
that, sooner or later, his thinking and work were going to become on-trend and resonate. Like stopped clocks, Portoghesi
is one of those who occasionally always tells the hour on the hour.
In that sense, I think that, for example, his position on postmodernity is very illustrative. Today, when the postmodern
movement has perished as a whole without nuances, Portoghesi oers a dimension that I believe allows us to look at this
moment in a dierent way from the ocial one. From the standpoint that was just mentioned of Jencks or even Venturi,
which is the one that we can consider the strong one, the option of Portoghesi is not born as a simple derivative. Surely it
is still dicult to vindicate Postmodernity, but there is room to do so if we understand precisely the contribution that the
revista Contropiano, (Fig. 4) de Alberto Asor Rosa y Massimo Cacciari en
Venecia, más ligada a un enfoque losóco. También, por ejemplo, es im-
portante destacar la presencia de Umberto Eco, muy documentada en todas
las actividades de la experimentación en aquel momento. Y existía una re-
ferencia muy fuerte de su libro de la Opera Aperta. Por decirlo claramente,
no se trata de un grupo anti.
Dentro de la escuela de arquitectura, los estudiantes reclamaban a los pro-
fesionales que trabajaban en Milán una cultura más amplia. Por ejemplo,
la gura de Piero Portaluppi, fascista, y profesional era rechazada por parte
de los estudiantes por entender que la arquitectura era además un fenóme-
no cultural.
Visto con distancia y volviendo a la idea de la actualidad, cuando mira-
mos a esos períodos, existe en ellos una intención fuerte de cambiar el
mundo que ha afectado el mundo profesional. Ha habido un parón en
el mundo profesional para adoptar la posibilidad de adelantar el conoci-
miento de la arquitectura ya construida. En Italia, a partir de los años 70
cuando se ha bloqueado a la gente que sabía construir y manejar el pen-
samiento de la cultura arquitectónica. Precisamente Portoghesi es uno
de los pocos, esto es interesante, que ha podido seguir adelante siendo
arquitecto y docente cuando muchos de los profesores de la escuela ha-
bían dejado de construir.
Tuve la ocasión de estar en la presentación del libro Paolo Portoghesi: Archi-
tecture between History, Politics and Media. Se explica allí todo el desarrollo
político y también la última parte de su vida, con sus intereses al mundo
ecológico y de la naturaleza. Verdaderamente es difícil decir: vamos a des-
cubrir un Portoghesi. Pero ¿cuál?
Son muchas las cuestiones que se cruzan, a partir del mundo cultural tanto
italiano como europeo. Solo con pensar lo que pasaba en Francia en aquel
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knowledge of history entails not so much as a formal repertoire, as Jencks or Venturi did, but as an ideology that deals
with the continuity of architecture in the cultural world. I think Portoghesi reinforces, or at least deepens, the existence
of an unexplored line of postmodernity that is worth addressing.
O S P. Perhaps, I think there is a very dierent relationship in Italy with history than we can think with Venturi. For this
reason, perhaps Postmodernity in Italy approached history dierently. In Italy Borromini is never discovered, it is part
of our DNA. It is not a theoretical thing. at is why the way Portoghesi or of any Italian historian looks at the past is
completely dierent from the rest of the world.
Italian modernity is inuenced by this relationship with the past. It transcends what happened in 1968 and 1980. It
suces to look at Italian modernity from the 1920s, 1930s, and 1940s, to Terragni and his writings on Classicism, for
example, to see that there is a hand-to-hand ght between tradition and modernity and that it has never been a white and
pristine modernity. Rather, in Italy there was a modernity where material conicts, with details, were mixed with ancient
art and European spatial themes.
at knowledge of their roots, almost without making them explicit, existed and still exists, in front of the eyes of some
Americans or foreigner concerning history.
momento y como se miraba a la cultura francesa desde Italia. Todo lo que
pasaba con Foucault y Barthes era mirado con atención.
SM. Se han tocado muchos de los mejores temas de Portoghesi y, sobre
todo, los que hacen referencia al sentido de recuperar su dimensión actual.
Podría decirse que una de las características más destacables de Portoghesi
ha sido su perpetua condición inactual. Gracias a eso, tarde o temprano,
su pensamiento y su trabajo se iba a volver a actual y resonante. Como los
relojes parados, Portoghesi es de los que ocasionalmente siempre da la hora
en punto.
En ese sentido, creo que, por ejemplo, su posición respecto a la posmoder-
nidad es muy ilustrativa. Hoy, cuando se ha periclitado el movimiento pos-
moderno como un conjunto sin matices, Portoghesi ofrece una dimensión
que creo permite mirar este momento de una manera distinta a la ocialista.
Si quieres, de la línea que insinuada hace un momento de Jencks o incluso
Venturi, que es la que podemos considerar la fuerte, no nace como una sim-
ple derivada la opción de Portoghesi. Seguramente todavía cuesta reivindi-
car el momento posmoderno, pero sí tiene cabida hacerlo si entendemos
precisamente la aportación que supone el conocimiento de la historia no
tanto como repertorio formal, como estaban haciendo Jencks o Venturi,
sino como una ideología que trata sobre la continuidad de la arquitectura
en el mundo de la cultura. Creo que Portoghesi refuerza, o al menos ahonda,
en la existencia de una línea no explorada de la posmodernidad que merece
la pena abordar.
OSP. Quizá, creo que hay una relación en Italia con la historia muy distinta
de lo que podemos pensar con Venturi. Por eso mismo tal vez la Posmo-
dernidad en Italia se abordó desde otro enfoque respecto a la historia. A
Borromini en Italia no se le descubre. Forma parte del ADN. No es una cosa
teórica. Por ese mismo motivo, la forma de mirar al pasado de Portoghesi
o de un historiador italiano es completamente distinta del resto del mundo.
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SM. e Italian background in history is specic. However, at that time there was a debate about the very denition
of Mannerism and the very denition of Baroque which even led to personal confrontations or distances between the
people who were participating in it. Precisely because of the denition of what Mannerism or Baroque means, Zevi and
Portoghesi distance themselves aer almost a decade of a rm personal and ideological coincidence. Suddenly, Zevi un-
derstood that the Baroque was something dierent from what Portoghesi understood. For the rst one it is an outdated
propaganda apparatus, while the other sees the Baroque as a place of dramatic coexistence, conicts, and concordance.
It was precisely at the end of the 1960s that Mannerism began to play an important role in Zevi’s discourse, which he
intuited was its enormous capacity to reect a moment aer modernity, and the Baroque was pushed into a corner, which
was what Portoghesi was specically interested in…
O S P. And Moretti…
SM. …. And Moretti, indeed. All in all, Zevi is a character with an international dimension capable of inuencing the
spread of Mannerism as a reection of a moment. On Mannerism, an inexhaustible subject, Professor González de Cana-
les surely has something to contribute because he has dedicated time to writing about it.
FGC. is debate has many dimensions and oers many opportunities to reopen it. For example, Mario Carpo seemed
to agree with the Mannerist hypothesis from the point of view of IA and generative production, saying that in a certain
Toda la modernidad italiana está inuida por esta relación con el pasado.
Trasciende a lo sucedido en 1968 y en 1980. Basta mirar la modernidad
italiana a partir de los años 20, 30 y 40, un Terragni y sus escritos sobre
el Clasicismo, por ejemplo, para ver que existe una lucha cuerpo a cuerpo
entre tradición y modernidad, y la italiana nunca ha sido una modernidad
blanca e impoluta. Más bien en Italia se dio una modernidad donde los con-
ictos materiales, con los detalles, se mezclaban con el arte antiguo y los
temas espaciales europeos.
Ese conocimiento de las raíces, casi sin explicitarlas, existía y existe, frente
a las miradas de unos americanos o de un extranjero respecto a la historia.
SM. El poso italiano en relación a la historia es especíco. Con todo, en
aquel momento se produce un debate sobre la propia denición de Ma-
nierismo y la propia denición de Barroco en la que llega a producirse
incluso enfrentamientos personales o distanciamientos entre las personas
que están participando en el mismo. Precisamente por la denición de lo
que signica Manierismo o Barroco se alejan Zevi y Portoghesi después
de casi una década de una rme coincidencia personal e ideológica. De
repente, Zevi entiende que el Barroco es una cosa distinta de lo entiende
Portoghesi. Para uno es un aparato de propaganda caduco mientras que el
otro ve en el barroco un lugar de convivencia dramática de conictos y de
concordancia. Es precisamente al nal de los años 60 cuando el Manieris-
mo comienza a ocupar un papel importante en el discurso de Zevi por lo
que él intuye que es su enorme capacidad para reejar un momento tras la
modernidad, y el Barroco queda arrinconado, que era lo que le interesaba
especícamente a Portoghesi…
O S P. Y a Moretti…
SM. …Y a Moretti, efectivamente. Con todo, Zevi es un personaje con una
dimensión internacional capaz de inuir en la propagación del Manierismo
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way, we are driven by a system. A kind of predetermined database that is then, a priori, systematized, and that has to be
manipulated to generate new things.
Returning to the subject of Zevi and despite that dispute, it was precisely Zevi who opened the door for this way of work-
ing to make sense, above all, within his famous vindication of organic architecture that has had so much weight in Spain.
Topological continuity, concavity, and convexity are present in architectural experiments that are linked to an organic
modernity. at’s why when you look at a lot of Portoghesi’s works from the 1960s, I can see analogies in some elements
of even Fernando Higueras from those years. What unites them is precisely how they understood organicism in one way
or another. We are not talking about a theoretical point of view, but perhaps in a more compositional way. A way in which
spatial relationships, phenomenological relationships, are constructed. And it must be understood that there is also a
phenomenological component relevant to some of these works. To understand, for example, that the collaboration with
Zevi for the famous exhibition of Michelangelo’s book to which Professor Pierini referred earlier, uses music, which is not
very prototypical of what is an exhibition montage of art and architecture. He does it in a very conscious, very experimen-
tal way. How Baroque interests are absorbed is also aligned to a certain extent with that organic modernity that was still
very relevant at the time, at the time of Portoghesi, and that aected other fundamental gures. I am referring again to the
gure of Moneo who ends up in school in Madrid and who, aer working in Torres Blancas, which is the building of mod-
ern organicity par excellence, is going to work with Utzon because he thinks that is the right thing to do: to go with the
new master of organic modernity. to later go to Rome in search of Zevi and meet a persona who was not what he expected.
como reejo de un momento. Sobre el Manierismo, tema inagotado, segu-
ramente el profesor González de Canales tenga algo que aportar porque ha
dedicado tiempo a escribir sobre ello.
FGC. El debate tiene muchas dimensiones y ofrece muchas oportunidades
de reabrirlo. Por ejemplo, Mario Carpo parece coincidir en la hipótesis
manierista desde el punto de vista de la inteligencia articial y la produc-
ción generativa diciendo que en cierto modo estamos abocados a partir
de un sistema. Una especie de base de datos predeterminada que luego
está, a priori, sistematizada, y que tenemos que manipular para generar
nuevas cosas.
Volviendo al tema de Zevi y a pesar de esa disputa, fue precisamente Zevi
el que abrió la puerta para que esa manera de trabajar tuviera sentido so-
bre todo, dentro de su famosa reivindicación de la arquitectura orgánica
que tanto peso había tenido en España. La continuidad topológica, la con-
cavidad y convexidad están presentes en experimentaciones arquitectóni-
cas que están vinculadas a una modernidad orgánica. Por eso cuando se
analizan muchas obras de los años 60 de Portoghesi, pueden verse analo-
gías con algunos aspectos de lo que está incluso desarrollando Fernando
Higueras en esos años. Lo que los une precisamente, es esa organicidad
entendida de una u otra manera. No estamos hablando de un punto de
vista teórico, sino quizá de una cuestión más compositiva. Una manera
en la que se construyen relaciones espaciales, relaciones fenomenológicas.
Y hay que entender que existe también una componente fenomenológica
relevante a algunos de esos trabajos. Entender, por ejemplo, que la colabo-
ración con Zevi que conmemoraba los 400 años de la muerte de la famosa
exposición que conmemorará Miguel Ángel, y a la que se refería la profe-
sora Pierini antes, utiliza música, cosa que no es muy prototípica de lo que
es un montaje expositivo de arte y de arquitectura. Lo hace de una manera
muy consciente, muy experimental. La manera en que se absorben los in-
tereses barrocos se alinea en cierta medida también con esa modernidad
orgánica que seguía siendo muy relevante en su momento, en el momento
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Aer that meeting, he wrote in Arquitectura about an attempt to a didactic reform, (I think that’s what it’s called)… Re-
lated to the symposium that was held in Rome on teaching in those years, I think it was in 1964… where Zevi played a
central role and where Moneo began to vindicate the gure of Leopoldo Torres Balbás, the critical learning of history, etc.
At a time when in Spain that was not even about to be discussed. We can say that there is a kind of overlap of what had
been a formal organic tradition that still had a certain validity and these new interests in history, and I think it's dicult
to understand one without the other.
Regarding how we look at Portoghesi and the postmodern phenomenon, I would say that reading the volume Aer
Modern Architecture and also looking at what he did at the Venice Biennale, he is in part the one to blame. Charles
Jencks and Portoghesi have been set apart. But the one who invites Charles Jencks to present at the Biennale is Por-
toghesi, the one who tries to strengthen ties with the United States is Portoghesi, and the one who invited Vincent
Scully so that Venturi will be there is also Portoghesi. Is him who also invites Robert Stern, he’s the one who has the
ambition to establish those links with what's happening in England, and Jencks and Leon Krier are there. at is to
say, he makes an eort to get bigger and that is precisely what perhaps ends up condemning him. However, when
analyzing the criticisms he makes of modernity, many of them are very coherent in today’s perspective: the inability to
learn from previous experience, the problems of sustainability and ecology, and the philosophical approach to design
based fundamentally on analysis. But not analysis is understood as taking a complex reality and dividing it into its es-
sential elements, which modernity has always done, not understanding the relationship between them, which is what
de Portoghesi y que afectaba a otras guras fundamentales. Me reero
otra vez a la gura de Moneo que acaba en la escuela de Madrid y que
después de trabajar en Torres Blancas, que es el edicio de organicidad
moderna por excelencia, va a trabajar con Utzon porque piensa que es lo
que hay que hacer: irse con el nuevo maestro de la modernidad orgánica,
para posteriormente ir a Roma en busca de Zevi y encontrarse con un
personaje que no es el que esperaba.
Tras ese encuentro escribe en la revista Arquitectura el artículo “Sobre un
intento de reforma didáctica”, que tiene que ver con el simposio que se hace
en Roma en 1964 sobre la enseñanza en arquitectura y donde Zevi tiene
un papel central. Inspirado por Zevi Moneo empieza a reivindicar la gura
de Leopoldo Torres Balbás, el aprendizaje crítico de la historia. En ese mo-
mento tal debate en España no estaba ni tan siquiera en ciernes.
Respecto a la manera en la que miramos a Portoghesi hoy y el fenómeno
posmoderno, diría que está muy condicionado por su papel en la Bienal
de Venecia, y las vinculaciones que busca con la crítica anglosajona. Es
Portoghesi el que insiste en la presencia central de Charles Jencks, o el que
convence a Vincet Scully para garantizar que Robert Venturi esté también
presente. Le da también un papel relevante a Robert Stern. Es decir, tiene
la ambición establecer esos lazos con lo que ocurre en Estados Unidos, por
unirse a esos discursos, y es eso lo que quizá le acaba condenando. Sin em-
bargo cuando se analizan las críticas que en su volumen “Despues de la ar-
quitectura moderna” desde la perspectiva actual, muchas de ellas son muy
coherentes: la incapacidad de aprender de la experiencia previa, el proble-
ma de la falta de de sostenibilidad y la ecología o los problemas derivados
de una aproximación al proyecto fundamentada en la losofía analítica. Es
decir, el análisis entendido como el coger una realidad compleja y dividirla
en sus elementos esenciales, cosa que ha hecho siempre la modernidad,
pero no entendiendo la relación entre ellas, que es lo que están haciendo
las ciencias humanas en los años 40, 50 y 60 con la teoría de sistemas y el
estructuralismo, sino que tratan precisamente de abordar estas relaciones.
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the human sciences were doing in the 40s, 50s, and 60s with systems theory and structuralism, but dealing with the
relationships between things.
All the criticisms that Portoghesi began to make in his book, the rst ve or six chapters, are tremendously coherent
and recoverable, and for me, perfectly valid today. However, the examples brought to illustrate the last chapters show
his ambition for developing a theory that encompassed the entire world panorama, and therefore to make his the suc-
cess that Anglo-Saxon architectural criticism. I believe that is the point where his critical task ends up being muddied.
On the one hand, as said, the reection is solid, but these intentions also make it obscure and we end up relating it much
more to that set of postmodernists, when in reality, for example, I think that Portoghesi’s linguistic reection is more
solid, due to its holistic approach to language. at distances him from most of the theories that were pertinent then. At
that time everyone was interested in linguistics, in semiotics, but he understood that when architectural language is con-
structed, typological and constructive conceptions are being incorporated… His assimilation of architectural language
incorporates all that complexity, something that is out of postmodernity and to Strada Novissima itself.
e Strada, in a way, contradicts many of his ideas, or at least, much of what is shown in his architectural analysis. I think
that there are some outstanding elements of his trajectory, which make us see the Strada in a distorted way. In other
words, when we look at the Baldi house (Fig. 5) and how it is built, with its system of cornices it looks like his approach
to architectural design works.
Todas las críticas que empiezan a aparecer por parte de Portoghesi en su
libro, los primeros cinco o seis capítulos son tremendamente coherentes
y recuperables, y para mí, a grandes rasgos aún útiles hoy día. Sin em-
bargo, los ejemplos traídos para ilustrar los últimos capítulos delatan su
ambición porque esa teoría abarque todo el panorama de su época para
apropiarse un poco del éxito que tenía entonces la crítica arquitectónica
anglosajona. Ahí es donde creo que al nal acaba enturbiándose lo que ha
sido su aportación.
Por un lado, como digo, la reexión es sólida, pero también esas intenciones
hacen que se oscurezca y hoy lo acabamos relacionando mucho más con
ese conjunto de derivas posmodernas, cuando en realidad, por ejemplo,
la reexión propia de Portoghesi sobre el lenguaje, debido a su condición
holística, es para mí más sólida. Es cierto que entonces todo el mundo es-
taba interesado en la lingüística, en las semiótica, pero Portoghesi entiende
que cuando se construye el lenguaje arquitectónico se están incorporando
concepciones tipológicas y constructivas, de modo que su asimilación del
lenguaje arquitectónico incorpora toda esa complejidad, cosa que es ajena
a la posmodernidad y a la misma Strada Novissima.
De hecho, la Strada, en cierto modo, está contradiciendo mucho de lo
que él propone o, por lo menos, se deja entrever en su propio análisis
arquitectónico. Creo que hay elementos muy destacados de su trayectoria
que nos hacen ver esa propuesta de manera distorsionada. Dicho de otro
modo, cuando vemos la casa Baldi (Fig. 5) y cómo se construye, con su
sistema de cornisas vemos una cierta coherencia entre los recursos ex-
presivos y constructivos que nos hacen apreciar su obra de un modo muy
diferente al típicamente posmoderno.
Una de las primeras imágenes que aparece en el libro “Después de la arqui-
tectura moderna” es la casa alle Zattere de Ignacio Gardella, en Venecia,
que es un ejemplo que usa también Moneo en los años 60, seguramente
porque fue una conversación que existió en la época. Es un edicio con-
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One of the rst images that appear in Aer Modern Architecture is Ignacio Gardella’s house in the Canal of Venice, which
is an example that Moneo also used in the 60s, probably because it was a conversation that existed at the time. at build-
ing condemned by all the Anglo-Saxon Banhanian critics and which, however, Moneo at the time – Portoghesi hardly
mentions it – says about it: the Savoy villa, no previous experience, ruins aer 5 years. e House of Zattere, many years
of tradition, is perfectly alive aer such a long time.
at is to say, the construction, and the language, are part of a whole that is related to the idea that previous experience
has validity because it has been tested. ere is a deeper modernity, an imperishable sense of architecture, precisely that
Modern Architecture does not have. Modern Architecture is presented as a manifesto, not as an empirical reection on
reality, and I believe that this reection is in Portoghesi, someone who can admire a building in front of him that has
hundreds of years of history and a determining weight?…. I think that this kind of reection has enormous value, and
yet, as I said, the Strada Novissima almost delegitimizes it.
MAB. It is perhaps Portoghesi’s political ambition and his aim of transcendence that cloud the value of his other contribu-
tions. Perhaps it is this desire for relevance and to take Italian architecture beyond its borders that leads him to choose
the less fortunate examples…
FGC. Yes, yes
denado por toda la crítica anglosajona banhaniana y sobre el que Moneo
—Portoghesi casi no lo menciona en su libro- sin embargo dice: la villa
Saboya, ninguna experiencia previa, ruina a los 5 años; La Casa del Zat-
tere, un sinnúmero de años de tradición, perfectamente viva después de
tanto tiempo.
Es decir, la construcción, el lenguaje, forman parte de un todo que se rela-
ciona con la idea de que la experiencia previa tiene una validez porque ha
sido testada. Hay una modernidad más profunda, un sentido imperecedero
de la arquitectura, precisamente que la arquitectura moderna no tiene. La
arquitectura moderna se plantea como maniesto, no como reexión empí-
Fig. 5. Planta de la Casa Baldi,
Paolo Portoghesi, 1959.
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MAB. Portoghesi’s references are Ridol, Quaroni, and other Italian architects who are also references for Spanish archi-
tects. ere is an intellectual thread of references that brings them very close.
O S P. Seen from Italy, all this is a little dierent because Italy lived in two dierent worlds: Rome and Milan. is can be
seen in both journals and authors. What Professor González de Canales has said about Zevi and the relationship with
organic architecture is only a part of it. But what was happening in Milan with Ponti and with Rogers in their Magazines
Domus and Casabella-Continuità is completely dierent.
In addition d to this, within modernity, there are two very dierent tahes. For example, there is a debate that is interesting
within the movement, the constructions of the Ina-Casa. e positions of Martella, of Spine Bianque, concerning what
was been built, for example, with Arar, with Feltre. e truth is that Portoghesi has been the only one who wanted to be
in both cities and participate in both environments…
MAB. Maybe that’s what characterizes him: always being in-between.
O S P. at is why I say that there is no unitary vision on Italy. It is as if they were two modernities in Italy. e whole issue of
organic doesn’t reach Milan. ere is debate around these issues in Controspazio and others in Casabella… ere are dier-
ent schools. Meanwhile, Portoghesi’s political spirit leads him to mix characters and relationships. at look at America has
rica sobre la realidad y yo creo que esa reexión está en Portoghesi, alguien
que puede admirar una edicación frente a él que tiene cientos de años de
historia y un peso determinante.
¿Porque esto está aquí?, ¿Cómo está aquí?, ¿Cómo ha sobrevivido?, ¿Cuáles
son los elementos?… Ese tipo de reexión creo que tiene un enorme valor y,
sin embargo, como decía, la Strada Novissima, casi la deslegitimiza.
MAB. Es quizás la ambición política y de trascendencia de Portoghesi, lo
que enturbia el valor de otras de sus aportaciones. Quizás sea esa voluntad
de relevancia y de llevar la arquitectura italiana fuera de sus fronteras, la que
le lleva a elegir los ejemplos menos afortunados…
FGC. Sí, sí.
MAB. Los referentes de Portoghesi son Ridol, Quaroni, son otros arqui-
tectos italianos que son referentes también para los arquitectos españoles.
Existe una urdimbre intelectual de referencias que los acerca mucho.
O S P. Visto desde Italia todo esto es un poco distinto debido, a que Italia
vivía dos mundos distintos: Roma y Milán. Esto se puede ver tanto en las
revistas como en los autores. Lo que el profesor González de Canales ha
comentado sobre Zevi y la relación con la arquitectura orgánica es solo una
parte. Pero, lo que estaba pasando en Milán con Ponti y con Rogers en sus
revistas, Domus y Casabella-Continuità, es completamente distinto.
Dentro de la interpretación de la modernidad hay dos comentarios muy dis-
tintos. Por ejemplo, hay un debate que es interesante dentro del movimiento
de Ina-Casa a lo largo de Italia. Las posturas de Martella, de Spine Bianche,
al sur, respecto a lo que se construía, por ejemplo, en Milán, con Harar, con
Feltre. Lo cierto es que Portoghesi ha sido el único que ha querido estar en
las dos ciudades, Roma y Milán, participando de ambos ambientes…
DOI: https://doi.org/10.31921/constelaciones.n12c1
Orsina Simona Pierini, Francisco Gonzáles de Canales, Santiago de Molina, María Antón-Barco.
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to do with its openness and its capacity. In this regard, I would also like to underline another thing that I think is important
concerning the façades of the Strada Novissima. Its enunciation was like saying: we are not interested in the subject of space.
In the ies Moretti published seven very important issues on how to use history to contemporary design and named the
magazine Spazio… However, in the Strada Novissima’s proposal this rejection of a fundamental theme to built architecture,
he lost a way of teaching in which the control of space is important. ere was a long period in Italy where it had been almost
forbidden to use the word space while, as we know, Bruno Zevi had written precisely about how to look at space.
I think that this street from 1980, this street with no space, that only had facades, represented an important turning point:
the contrast between what was done on an intellectual level, in contrast to what has happened in the reality of construc-
tion in Italy, I think that point should be thought through somehow.
From that moment on, there is a very strong formalism, of course, related to the topics of language and references, where
the issue of the interior that Moretti had exposed so clearly shortly before.
SM. e political side that Professor Antón has so clearly suggested around the Strada is striking, and that can be seen
from another perspective if you want as a contrast between space and facades. Precisely because gures such as Ungers,
Ghery, and Purini were also on the Strada. at is to say, there was a very heterogeneous group and not only Anglophiles,
so to speak, one wants to think that with a sense of integration that is not repeated later…
MAB. Quizás eso es lo que le caracteriza. Su permanente estar en un terri-
torio intermedio.
OSP. Por eso digo que no hay una visión unitaria de Italia es como si
hubiera dos modernidades en Italia. Todo el tema de lo orgánico no llega
a Milán. Hay debate en torno a estos temas en Controspazio y otros en Ca-
sabella… Existen distintas escuelas, mientras el ánimo político de Portog-
hesi le lleva a mezclar personajes y relaciones. Esa mirada hacia América
tiene que ver con su apertura y su capacidad. En este sentido me gustaría
subrayar también otra cosa que creo que es importante en relación a las
fachadas de la Strada Novissima, su enunciación era como decir: no nos
interesa el tema del espacio. En los años 50 Moretti había publicado siete
números importantísimos sobre cómo utilizar la historia en el proyecto
contemporáneo y había titulado a la revista Spazio. Sin embargo en la pro-
puesta de la Strada Novissima este rechazo de un tema fundamental para
construir arquitectura, ha perdido una forma de enseñanza en la que el
control del espacio sea importante. Ha habido un largo periodo en Ita-
lia, donde casi había estado prohibido utilizar la palabra espacio mientras
que, como sabemos, Bruno Zevi había escrito precisamente sobre cómo
mirar el espacio.
Creo que esta calle de 1980, esta calle sin espacio, solo de fachadas, repre-
senta un punto importante de inexión; resulta interesante ver el contraste
entre lo que se hacía a nivel intelectual, en contraste con lo que ha pasado
en la realidad de la construcción en Italia, ¿Cómo han realizado las ciuda-
des en las que vivimos ahora? Creo que ese punto habría que pensarlo de
alguna manera.
Hay un formalismo muy fuerte a partir de ese momento, por supuesto re-
lacionado con el tema del lenguaje y de las referencias, dónde se va atro-
ando el tema de lo interior que había expuesto con tanta claridad Moretti
poco antes.
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Orsina Simona Pierini, Francisco Gonzáles de Canales, Santiago de Molina, María Antón-Barco.
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O S P. Sure, yes.
FGC. …Ungers is a full-edged member of the Anglo-Saxon academic world…
SM. …Of course, but Kleihues, for example, is a character that we do not longer discuss and who was also there. It
was a compendium of people who were very dicult to consider as unitary, and yet turning each one of them into
façade characters on a Baroque or neo-Baroque street allows us to convey an incredible sense of unity. Of course, it
was a proposal deprived of space in Zevi’s terms, which nevertheless claimed a type of continuity above the particular.
For me, this issue is the most important aspect of the proposal. At the same time, I would like to remind you that it is
precisely Portoghesi who invites Aldo Rossi to make the “little theatre of the world”… (Fig. 6) Which gives you the idea
that he was trying to bring together a lot of the things he was seeing around him. at unifying factor of Portoghesi I
think is valuable…
MAB. Portoghesi launches Rossi’s career with two competitions and the theatre of the world…
I would like to talk about the vision of the history of architecture and how we now face the history of architecture concern-
ing what happened then. e fact that suddenly at the end of the 60s, Zevi was in Rome, Tafuri in Venice, Portoghesi in
the Politecnico di Milano and Benévolo with his encyclopedic sense of history, and whose book became a study manual
SM. Llama la atención la faceta política que ha sugerido tan claramente la
profesora Antón en torno a la Strada y que puede ser vista desde otro en-
foque, si se quiere como contraposición de espacio frente a fachadas. Preci-
samente porque también en la Strada estaban guras como Ungers, Ghery
o Purini. Es decir existía un conjunto muy heterogéneo y no solo anglólo,
por así decirlo, uno quiere pensar que con un sentido de integración que no
se repite luego….
O S P. Claro, sí.
FGC. …Ungers pertenece de pleno derecho a la Academia anglosajona…
SM. …Desde luego, pero Kleihues, por ejemplo, es un personaje del que
hoy no hablamos y que también estaba allí. Se trataba de un compendio
de gente muy difícil de considerar como unitario y que, sin embargo,
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Fig. 6. Aldo Rossi. Teatro del Mondo,
Bienal de Venecia 1979.
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although he was relegated to Palermo from the year 61. Benévolo remains out of this debate, they do not make him part
of this meeting of ideas, nor of this vision that ranges from the instrumental value of the past for Portoghesi, or from
Tafuri’s operational critique. Do you think that circumstance has shaped the way we practice architecture or look at the
history of architecture?
O S P. In Milan, the group was bigger than it seemed. It was formed by a strong group with Virgilio Vercelloni and Lu-
ciano Patetta… Patetta had written Maniera e Formalismo nell’architettura contemporanea. I don’t like the idea of nam-
ing just a few because it reduces the real complexity of what happened then. In the case of Zevi and Tafuri, they are two
important and illustrious heads. But in the case of Milan, I think that this community was able to recover other positions
in teaching as well. At the Politecnico di Milano, if we want to talk about current aairs, we are fortunate to have Marco
Biraghi, a very cultured person who has written books about Tafuri and who has been able to reect on the legacy of this
pedagogy of the history of architecture. We have Luko Skansi, a young historian who has also written about Tafuri. Both
cases show that there is a very strong reference to Tafuri’s thought, while Zevi’s has been recovered by architects, rather
than by historians. In our school, there is a way of explaining architecture that has a lot to do with Tafuri.
FGC. It's a complex question. When I was in the United States, the courses on history and theory began alluding to
Tafuri's approaches. Nowadays it is not so clear that this is the only access to architectural knowledge. I would say that
there is a plurality in the way of approaching the approach to history. For example, Zevi has almost disappeared of the
convertirlos cada uno en personajes-fachada de una calle barroca o neo-
barroca permite transmitir un increíble sentido de unidad. Desde luego
era una propuesta privada de espacio en los términos de Zevi, que sin
embargo reivindicaba un tipo de continuidad por encima de lo particu-
lar. Para mi esa faceta es la que resulta más trascendente de la propuesta.
A la vez me gustaría recordar que es precisamente Portoghesi quien invi-
ta a Aldo Rossi a hacer el “pequeño teatro del mundo”… (Fig. 6) Lo cual
da idea de que estaba tratando de hacer conuir muchas de las cosas que
estaba viendo alrededor suyo. Ese factor aglutinante de Portoghesi creo
que es valioso…
MAB. Portoghesi lanza la carrera de Rossi con dos concursos y el teatro
del mundo…
Me gustaría hablar de la visión que hay de la historia de la arquitectura
y de cómo afrontamos nosotros ahora la historia de arquitectura en re-
lación a lo sucedido entonces. El hecho que de repente al nales de los
60 estuviese Zevi en Roma, Tafuri en Venecia, Portoghesi en el Politéc-
nico de Milán y Benévolo con su sentido enciclopédico de la historia, y
cuyo libro se convierte en un manual de estudio aunque queda relegado
a Palermo desde el año 61. Benévolo permanece fuera de ese debate, no
le hacen partícipe de este encuentro de ideas, ni de esta visión que va
desde el valor instrumental que tiene el pasado para Portoghesi, o de la
crítica operativa de Tafuri. ¿Creéis que esa circunstancia ha dado forma
al modo como practicamos la arquitectura o miramos la historia de la
arquitectura?
OSP. En Milán el grupo era más grande de lo que parece. Estaba formado
por un grupo fuerte con Virgilio Vercelloni y Luciano Patetta… Patetta
había escrito Maniera e Formalismo nell’architettura contemporanea. No me
gusta la idea de decir solo unos nombres porque se reduce la complejidad
real de lo sucedido entonces. En el caso Zevi y Tafuri, son dos cabezas im-
portantes y preclaras. Pero en el caso de Milán, creo que esta colectividad
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international discourse today. In a later period that many people consider actively dogmatic, Tafuri is badly distorted in
international discourse, and Portoghesi is forgotten.
I mean, on a general level, there are some specic books, but they are not part of an intense debate about understanding
the history of architecture, or at least I don’t see it either in Spain or the Anglo-Saxon world, with which I relate.
ere has been, for example, and this is noticeable, a revival of proposals in Italy with the Tendenza exhibition (Fig. 7) and
much has been written about Aldo Rossi. Grassi has become a subject to write about again, but there is not that continuity
in such a clear way. In other words, the history of architectural theory has become very fragmented. In the specic case of
Anglo-Saxon academia, it has turned to studies and issues so specic that they transcend in some cases the architecture
itself. I nd it dicult to nd that continuity. I would even go so far as to say that practically no one reads the Benévolo
outside of Spain, maybe in Italy they do. And in Spain, less and less.
I think it’s important to rebuild manuals that can create a kind of, and I’m going to say it as it is, canon of knowledge, that
allows us to talk about architecture. Because if there is no canon, even if it is, we have innitely expanded it. How are we
going to learn? In a way, we have abandoned the pretense that this is possible by balkanizing architecture studios. And I
believe that there is an urgent territory to be addressed, which is precisely that of building these necessary initial manu-
pudo recuperar otras posturas también en la enseñanza. En la Politécnica
de Milán, si queremos hablar de actualidad, tenemos la suerte de contar
con Marco Biraghi, una persona muy culta que ha escrito libros sobre Ta-
furi y que ha sabido reexionar sobre la herencia de esa pedagogía de la
historia de la arquitectura. Tenemos a Luko Skansi, un joven historiador
que también ha escrito sobre Tafuri. Ambos casos ponen de maniesto que
existe una referencia muy fuerte al pensamiento de Tafuri, mientras que
la de Zevi ha sido recuperada por arquitectos, más que por historiadores.
En nuestra escuela hay una manera de explicar la arquitectura que tiene
mucho que ver con Tafuri.
FGC. Es una pregunta complicada. Cuando estuve en Estados Unidos la
manera en la que se iniciaron los cursos sobre historia y teoría, aludía a
planteamientos de Tafuri. Hoy no está tan claro que ese sea el único ac-
ceso al conocimiento en arquitectura y diría que existe una pluralidad en
la manera de abordar el acercamiento a la historia. Por ejemplo, Zevi hoy
en el discurso internacional está poco presente. En una última época que
mucha gente considera activamente dogmática, Tafuri está muy tergiver-
sado en el discurso internacional y Portoghesi olvidado. Quiero decir, a
nivel general, hay algún libro puntual, pero no forman parte de un debate
intenso sobre la comprensión de la historia de la arquitectura, o por lo
menos yo no lo veo ni en España, ni en el mundo anglosajón, con el que
me relaciono.
Sí que ha habido, por ejemplo, y esto sí se nota, una recuperación de
planteamientos en Italia con la exposición de la Tendenza (Fig. 7) y se
ha escrito mucho sobre Aldo Rossi. Se ha vuelto incluso escribir sobre
Grassi pero no hay esa continuidad de una manera tan clara. Es decir, la
historia y la teoría de la arquitectura se ha fragmentado muchísimo. En el
caso de la academia anglosajona se ha volcado hacia estudios y cuestiones
tan especícas que trascienden en algunos casos la propia arquitectura.
Me parece difícil encontrar esa continuidad. Incluso diría que práctica-
mente nadie lee manuales generales de introducción arquitectura, como
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als. e only one I know, and I don't know to what extent they are useful, is by the Belgian Christophe Van Gerrewey who
has written a book on architecture from the nineteenth century to today where he tries to build a kind of manual that I
think is too convoluted in his intellectual interests. But let's just say that there is a need for updating. I think the break
from that moment is quite clear.
O S P. I agree. I was talking about extremes, outstanding scholars, who know how to reference, but I also think that, for
example, for my generation, who are much younger than the authors we are talking about, the Benévolo was an album of
gures, where you could nd images as a reference. I don't think I've read much of its content, but it’s always been the fat
book where I found how to explain the city.
at point of balance, I think Professor González de Canales has expressed it very well, has been lost due to super-special-
ized approaches that make the student lose the ability to have a clear and complete idea of the story, to be able to correlate
the dots. is idea of working with a lot of depth, but only on some subjects, is extremely dangerous for the culture of the
students. In general, to lose the idea of history as a process, which is very clear to us, is a loss…
FGC. e issue is tremendous. In England, it is very, very rare to nd that course on Architecture or History. at is, all
the courses on the history of architecture or theory never appear under that name.
era el Benevolo en mi época, fuera de España, a lo mejor en Italia sí. Y
en España, cada vez menos. De hecho, creo que es importante volver a
construir manuales que tengan esa propiedad, de ser capaces de crear una
especie de, y lo voy a decir tal cual, canon de conocimiento, que nos per-
mita hablar sobre arquitectura. Porque si no existe un canon, aunque este
lo hayamos ampliado innitamente, ¿cómo vamos a entendernos entre
nosotros para construir un conocimiento? En cierto modo hemos aban-
donado la pretensión de que eso sea posible balcanizando los estudios de
arquitectura. Y creo que existe un territorio por abordar urgente que es
precisamente el de construir estos necesarios manuales iniciales. El único
que conozco, y no sé hasta qué punto es tan útil, es del belga Christophe
Van Gerrewey quien ha hecho un libro de arquitectura desde el siglo
hasta hoy donde intenta construir una especie de manual que creo que se
queda demasiado enrevesado en sus propios intereses intelectuales. Pero
digamos que la necesidad del manual está presente.
OSP. Absolutamente de acuerdo. Yo hablaba de extremos, de alto nivel, que
saben referenciar, pero también creo que, por ejemplo, para mi generación,
que somos mucho más jóvenes que los autores de los que estamos hablan-
do, el Benévolo era un álbum de guras, donde podías encontrar imágenes
a modo de referencia. No creo haber leído mucho su contenido, pero siem-
pre ha sido el libro gordo donde se encontraba como explicar la ciudad.
Ese punto de equilibrio, creo que el profesor González de Canales lo ha
expresado muy bien, se ha perdido por enfoques super especializados que
hacen perder al estudiante la capacidad de tener una idea clara y completa
de la historia para poder luego correlacionar puntos. Esta idea de trabajos
con mucha profundidad, pero solo en algunos temas, es peligrosísima para
la cultura de los estudiantes. En general el perder la idea de la historia como
un proceso que para nosotros es clarísimo, es una pérdida…
FGC. La cuestión es tremenda. En Inglaterra es muy muy extraño que exista
ningún tipo de curso troncal de arquitectura o de historia. Es decir, todos
los cursos que hay sobre historia de la arquitectura o teoría eluden referirse
DOI: https://doi.org/10.31921/constelaciones.n12c1
Fig. 7. Dibujo de Aldo Rossi, en la exposición
La Tendenza, Architectures italiannes, 1965-
1985. Centro Pompidou, 2012.
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ey teach history and theory or a study of architecture or even worse, of the built environment. In many classes, they
have decided to dispense with the name, architecture and transform it into the Built environment. ey are considered as
a set of independent talks and, in many cases, given by dierent teachers. Each with a dierent specialization.
So there is no kind of systematic and coherent knowledge of the history of architecture as part of the training, which I nd
very worrying and yet it is an upward trend. I think it’s a task that we have to build because what's happening now is the
continued and systematic dismantling of that kind of approach.
O S P. In this respect, the book of Portoghesi’s lectures in Milan is well worth a look. It is fascinating to see the image pair-
ings he establishes.
MAB. In Michelangelo’s exhibition, he anticipates this. By putting Michelangelo next to Aalto or Wright. ese diachronic
calls of history seem like a good point of connection.
FGC. It is worth emphasizing these themes, I also believe that relying on previous experience results in the fact that his-
tory is not considered a distant, analytical, alien object, but as something alive.
como historia. Se considera como un conjunto de charlas independientes y,
en muchos casos, dados por profesores diferentes. Pero la cuestión no acaba
ahí, incluso algunas escuelas han decidido eliminar el término arquitectura
para hablar de built environment o ambiente construido, porque hablar de
arquitectura se considera problemático.
Entonces no existe en absoluto una especie de conocimiento sistemático y
coherente de la historia de la arquitectura como parte de la formación, lo
cual me parece muy preocupante y sin embargo es una tendencia al alza.
Creo que es una tarea que tenemos que construir porque lo que está ocu-
rriendo ahora es el desmantelamiento continuado y sistemático de ese tipo
de aproximación.
OSP. En ese sentido merece la pena ver el libro de las clases que Portoghesi
imparte en Milán. Resulta fascinante ver los emparejamientos de imágenes
que establece.
MAB. En la exposición de Miguel Ángel lo avanza. Empieza a poner a Mi-
guel Ángel junto a Aalto o a Wright. Estas llamadas diacrónicas de la histo-
ria parecen un buen punto de conexión.
FGC. Conviene subrayar estos temas, también creo que el apoyarse en la
experiencia previa da lugar a que no se considere la historia como un objeto
ajeno lejano, analítico, sino algo vivo.
SM. Está en cuestión la aproximación a la historia. Por eso, creo que es
pertinente reivindicar el papel de Portoghesi. Básicamente, porque tam-
poco él es un historiador al uso. Se aproxima la historia, por supuesto, por
vocación y talento, pero tiene a Roma insertada en el ADN. Se cría y vive
a dos pasos de Sant Ivo alla Sapienza de Borromini. De alguna manera él
es parte de Roma y Roma forma parte de su entendimiento de la vida. Es
decir, a partir de la ciudad, entendida vivencialmente, se aproxima a la
historia de la arquitectura. Creo que Portoghesi, y perdonadme el tono
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SM. e approach to history is questioned. at is why I think it is appropriate to vindicate the role of Portoghesi. He’s not
a typical historian either. It approaches history, of course, by vocation and talent, but it has Rome inserted into its DNA.
He grew up and lives just a stone's throw from Sant Ivo alla Sapienza de Borromini. In a way he is part of Rome and Rome
is part of his understanding of life. at is to say, parting from the city, which is understood by experience, he approached
the history of architecture.
I believe that Portoghesi, and forgiving the optimistic tone, still oers the possibility of nding an eective link between
history and the training of new architects. Not so much through the bibliography and the heavy tomes of another time,
because students are going to move further and further away from any global theory, but through knowledge, through
experiencing and living architecture and its past.
is brings us to the end of this conversation. We thank you all for your participation and hope that it will be of interest
to our readers.
optimista, todavía ofrece la posibilidad de encontrar un vínculo ecaz
entre la historia y la formación de los nuevos arquitectos. No tanto a tra-
vés de la bibliografía y de los pesados tomos de otro tiempo, pues cada
vez los estudiantes se van a alejar más de toda teoría global, pero sí a
través de del conocimiento, la profundización vivencial de la arquitectura
y su pasado.
Con esto llegamos al n de esta conversación. Os agradecemos a todos vues-
tra participación y esperamos que resulte intersante a nuestros lectores.
DOI: https://doi.org/10.31921/constelaciones.n12c1
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